【财新网】（特派瑞士达沃斯记者 李增新）阿里巴巴集团创始人马云称，自己与当选总统特朗普的会面好过自己的预期，双方对阿里巴巴计划在美国创造100万个就业的计划感到满意。
在1月18日的达沃斯世界经济论坛上，马云向对话主持人描述自己在1月10日于纽约特朗普大厦与特朗普本人会面的过程。他说，一开始有旁人询问他是否愿意与特朗普见面，当时没准备好拒绝了。后来，不同渠道都传过来同样的信息，直到比较可靠的来源确认后，自己决定会面。
“会面比我想象的要好，因为此前听到了各种传言。他很理智（reasonable)，会认真听我讲话。”马云说。他们没有讨论此前特朗普谈及的“中国偷窃美国就业”“汇率操纵”等话题，而是集中在小企业、农业、产品贸易，以及如何帮助美国中西部小企业主，通过阿里巴巴平台销售给中国用户的问题。
马云对主持人说，自己原本准备了一套反驳特朗普逻辑的说法：美国花在13场战争上的钱（13.2万亿美元），远超过了跨国公司与中国贸易、在华投资赚取利润的总和。
对美国人担忧贸易，马云说，中国加入世界贸易组织（WTO）的时候，同样恐惧。“全球化是好的，只是需要改进，实现包容性的全球化。”
他说，习近平主席承诺未来五年中国将进口8万亿美元。这对美国未来小企业出口中国是巨大的机会。不过，目前的世界贸易组织（WTO）规则有利于大公司，因此他推荐“全球电子商务平台”（eWTP)，而这应当由企业协商讨论确定，最终由政府背书。
对假货问题，马云称，首先公司这个规模，有批评全部归到淘宝并不奇怪。第二，当交易规模达到5500亿美元，不可能检查每一件商品。第三，“我们并不是执法者，不能真正惩罚造假者”。即便如此，淘宝在2016年将300人送进监狱，而制假、售假商家的全部信息也会登上“黑名单”，还会收入芝麻信用，将来有一天由于信用等级低会“寸步难行”。
对外来，马云说企业应当关注三个“30”：三十年后的趋势是什么，30岁消费者的需求，少于30名雇员的中小企业。■
马云与CNBC主播Andrew R.Sorkin对话环节全文：
CNBC主播Andrew R.Sorkin：让我用这个问题开始吧，你刚花了些时间去到特朗普大厦，见了美国候任总统特朗普，和我们聊聊那次会面吧。
马云：这是一场很富有成效的会面，比我预期的好多了。
Andrew R.Sorkin：你预期的是什么样子？
马云：我和大家一样，也听了很多，看了很多关于他的新闻。我进去之后，觉得他思想很开放，愿意倾听我的想法。我对于谈话的成果非常高兴，最后他还和我说，“Jack，让我送你下楼吧。”我想他对此次会面的成果应该也感到非常高兴。
Andrew R.Sorkin：我能问问这场会是怎么发生的么？是你打给他，还是他打给你？这次会面是如何促成的？
马云：这也是我问自己的问题。有一天，有人问我你想不想与候任总统见个面，我说这是真的吗？因为我还没准备好，我不知道要谈些什么。
过了几天，我又收到了几次请求，有个朋友发邮件问我同一件事，我想了想也许我应该去谈一谈，至少他可能会对我说的东西感到高兴，所以我就去了。
Andrew R.Sorkin：你和他说了什么？
马云：我们讨论了小企业、农产品、中美贸易，特别聚焦在了如何让美国的小企业通过我们的网络面向亚洲销售，这将给他们创造大量的就业机会。
Andrew R.Sorkin：你承诺未来五年为美国创造100万个职位，这不是指阿里巴巴要直接雇佣100万人吧？
马云：不是，阿里巴巴一共有4.5万名员工，我们没办法请100万人，我没法想象我能管理100万人。
Andrew R.Sorkin：请谈谈你如何看中美关系，评价一下特朗普对中国操纵货币的言论，你们见面时谈到这些了吗？
马云：首先，在美国言论是自由的，他可以说任何想说的话，我尊重也理解。但我也有自己的观点，我们不会辩论中美贸易、操纵这些内容。但实际上我们达成了一些共识，关于中小企业，开发美国中西部，帮助当地农民和中小企出口至中国。但我们也有一些内容不谈，比如美国的就业流失到墨西哥、中国等等。
我可以分享一下我的看法吗？首先，30年前当我刚刚大学毕业时，听到了美国的一个非常棒的战略，将制造就业外包给墨西哥、中国，把服务业外包给印度。有本书叫做《世界是平的》，我觉得这真是一个完美的战略。美国人总说，只想控制知识产权、科技、品牌，而将较低层次的工作交给世界其他地方，这是伟大的战略。
第二，美国的国际企业通过全球化赚了数以百万计的美元，美国100强企业令人惊叹。我记得我刚刚大学毕业时，想买摩托罗拉的BP机，要花250美元，我的工资那时只有每月10美元，我在做老师，而制造BP机一个芯片的成本只有8美元。过去30年，微软、思科、软这些公司赚的钱数以千万美元计，比中国四大行赚的钱加起来都多，比中国移动、中国联通等等加起来都多，他们的市值在过去30年增长了超过100%。那么赚来的钱都去哪了呢？
这是我很好奇的一点。因为作为一名商人，我很关心资产负债表，关心钱由何而来、去往何处。过去30年，美国在13场战争中花费了14.2万亿美元，如果这些资金有一部分用于投资基建、帮助白领和蓝领呢？无论你们的战略有多好，你们应该花在自己的民众身上。不是每个人都能有机会上哈佛，像我就不行，我们应该把钱花在那些没能力上学的人们身上。另外令我好奇的是，我年轻时听说的是美国有福特、波音等大型制造企业，而过去20年听到的都是硅谷和华尔街，资金流向了华尔街。然后，2008年金融危机发生了，损失了19.2万亿美元，这是一笔巨资，洗劫了白领、毁灭了全球3400万就业。如果这些钱不是流向华尔街，而是投资了美国的中西部地区，开发了那里的产业，那将会带来很大的改变。所以不是其他国家偷了你们的就业机会，这是你们的战略，是你们没有合理分配资金。这是我的看法。
Andrew R.Sorkin：现在我们看到了关于重构全球化的强烈抵制，实际上在达沃斯的多数讨论都是围绕这一话题。抵制发生于美国，但是习近平主席昨天来到了达沃斯，你也是与他同行的一员，而他在讲话中引用了亚伯拉罕•林肯总统的话，你对此怎么看？
马云：我会说，全球化是很棒的事情，美国是教育我们如何进行全球化的发达国家。记得2001年前后我们加入WTO时，大家都很担心，包括我也是——国际品牌和产品会不会来到中国之后，毁灭我们的产业，让我们失去工作呢？当时你们说服了我们，20年之后你们却说这是很可怕的东西。我相信全球化是好的，但全球化需要进行优化，这是候任总统特朗普希望解决的问题，我认为全球化应该是普惠的全球化。过去30年，全球化由6万家大企业控制；100年之前，全球化是由几位国王控制。如果未来30年我们能够支持600万家企业做跨境运营呢？如果未来30年我们能够支持2000万家中小企做跨境运营呢？所以这是我们所相信的东西，我们相信全球化应该是普惠的。
Andrew R.Sorkin：你认为习主席提到的事情会发生吗？中国代表了自己很多年，现在如果说美国将继续代表所有人而行动？
马云：习主席昨天提到，这是最好的时代，也是最坏的时代。世界需要新的领袖，但新的领袖意味着携手共进，这是我的理解。新的领袖并不需要是特定的某一个，来教导大家什么可以做，什么不能做，但全世界需要团结在一起。而且作为一个中国人，一个商人，我很喜欢，也对习主席昨天所提到的感到骄傲。作为一个商人，我希望全世界能够共同担负起责任、携手合作；作为一个中国人，我也对他所作出的承诺感到高兴，昨天他提到，中国作为世界第二大经济体应该担负起责任。这是我第一次听到中国领导人作出量化的承诺，他说未来十年我们的进口将达到8万亿美元，这让我感到兴奋，因为中国正从出口向进口转型，如果能够达成一个具体的数据目标，这对中国和世界而言都将是个巨大的转变。
Andrew R.Sorkin：今天的中国对全球化相对会更容易产生兴趣，因为全球化所带来的益处将继续支持中国朝着“发达国家”成长？
马云：首先，WTO规则不是由中国制定的。我想改变的是，过去WTO是为大企业而设计的，只有大企业能够参与。中国当然也从开放中受益良多，我认为中国应该学会一件事——过去中国能够增长，是因为我们面向世界开放，如果我们能够继续开放……
Andrew R.Sorkin：但中国并不是完全开放，美国的公司想去中国做生意还是很困难，得和当地企业合作才行。
马云：这就是为什么我说中国也存在它的问题，这个世界存在着问题，中国当然也很多自己的问题，中国应该更加开放、应该更加自信等等。昨天习主席的话让我很有信心，他已经准备好让中国面向世界进一步开放。这就是我的建议，我们应该通过商业团体、通过谈判来解决问题。中国已经加入WTO二十几年了，我想无论作为企业、作为国家、还是整个世界，都需要重新审视。而不仅仅是因为不平衡的事物，我们才会喊停。
Andrew R.Sorkin：你提出了eWTP，具体指的是什么？
马云：WTO很伟大，但它主要是为发达国家和大企业而设计，对中小企而言没有机会。我们希望建立eWTP，Electronic World Trade Platform，来支持年轻人和小企业，他们可以通过手机和互联网在网上进行跨境买卖。另外，WTO也是一家非常有意思的机构，把200个国家政府请到一间屋子里，询问他们能否就一件事达成共识，这简直是不可能的，我无法想象各方能够达成共识。商业应该由商人决定，我相信eWTP应该由商界人士们坐下来讨论、达成共识、进行谈判，而后获得政府的支持。
Andrew R.Sorkin：关于阿里巴巴和你们自身的商业模式，我想大部分西方人可能不太理解。我能否尝试把你们与亚马逊做一下比较？你们可能觉得这不太公平。不过令我感觉很有意思的一点是，亚马逊和杰夫•贝索斯所追求的，我感觉比较像是重资产的商业模式，他们购买飞机、想拥有整个供应链；而阿里巴巴却是轻资产的商业，就零售部分来看，相反地，你们并不想自营仓库、不想自营物流公司。对此你怎么看？是杰夫•贝索斯正确，还是你正确，还是你们会在中间地带会合？
马云：我希望双方都是正确的，因为世界不只有一种商业模式，如果世界只有一种正确的商业模式，这个世界将非常乏味。我们需要各种各样的模式，在一种模式下发展的人们必须相信这种模式，我就相信我所做的。至于我们和亚马逊的不同，亚马逊更像是一个帝国，自己控制所有环节，从买到卖，我们的哲学则是希望打造生态系统，我们的哲学是赋能其他人，协助他们去销售、去服务，确保他们能够比我们更有力量，确保我们的技术、创新、伙伴、10万个小企业主能够去和微软、IBM竞争。我们相信通过互联网技术，我们能够让每一家企业都成为亚马逊。还记得一件事吗？去年我们的GMV（商品交易额）超过5500亿美元，如果要雇佣员工来负责这些商品的运送，我们需要500万人。我们怎么可能请500万人来运送我们平台上销售的商品呢？我们惟一能采取的方式就是赋能服务公司、物流公司，确保他们能够高效运作、能够盈利、能够雇佣更多人。
Andrew R.Sorkin：如果自己不拥有供应链，能保证高效吗？亚马逊现在理论上已经能在几个小时内送货到家。
马云：去年我们在中国的125个城市实现了当日送达。十年前从北京到杭州的邮寄要8天，现在12个小时就能从北京送货到内蒙古的某个城市，物流效率提升了。你不可能在一天之内就期望它达到这样的进步，但我们有耐心。你能想象吗，2016年“双十一”我们的平台卖出了170亿美元的商品，3天内我们就派送了超过6亿个包裹。这就是正在发生的，也是我们所骄傲的，不是我们挣了多少钱，也不是我们具有多大的能量。我们可以使科技变得更有包容性，每一个小企业都可以使用，这是我的梦想。1992年我在中国创立了我的第一家公司，是一家小公司，为了向银行借5000美元，我花了3个月申请，但仍然失败了，做小企业真的很困难。今天随着科技的发展，我们可以向它们赋能，这就是我想做的事情。
Andrew R.Sorkin：对阿里巴巴目前仍在持续的一个批评就是侵权问题。在中国知识产权是一个很大的问题，但阿里巴巴是个重要的批评对象。您认为阿里巴巴取得了哪些进步，如何看待其他国家的监管机构，包括美国在内，仍在质疑阿里巴巴？
马云：首先，当我们开始做这项业务时，如此大规模的商业，你必须学会接受所有批评。你必须倾听，哪些是对的，哪些是错的。第二，作为一个赋能1000万小商家规模的电商平台，我们不会像亚马逊Buy一样，特别是价值5500亿美元的交易商品，你不可能全部检查，电子商务模式本身就会遇到这些问题。第三，在过去17年中，我们在打假和知识产权保护方面一直是领军者。但我们是互联网公司，没有执法权，我们发现了某人在卖假货，我们可以把他从平台上移除，但不能逮捕他。去年一年，我们帮助将400名涉假分子送进监狱，我们下架了3.7亿件假货。我想说，我们不但是打假的领军者，我们还用大数据来检查谁在购买，谁在制造，谁在售卖，地址是哪里。所以现在，全世界尤其中国政府机构能意识到这个问题，我们感到很高兴。好事是今天你去问这些“犯罪团伙”，这些制假者、售假者，他们说，他们可以去任何一个平台但现在不敢上淘宝天猫了，因为我们的大数据科技可以查出他们是谁、地址在哪儿，并提交给警方，对他们进行抓捕。
至于假货质量的事，我想和大家分享的不是我在赞扬假货，而是想说经过这么多年，这些品牌商家必须非常小心，因为假货的质量正在大幅提高，让人感到非常恐怖。这就是区别。你找到造假者，有人说，这是假货，你去找第三方鉴定到底是不是假货，发现有时假货质量更好。另一个更吓人的是，一家品牌说你们在卖假货，我们找了很久，想发现问题但找不到，后来从旗舰店卖了一个商品送过去检验，他们说这是假货。这很令人困惑。打假是同人性的贪婪作斗争，一点都不容易，也不可能结束，但必须继续战斗。我们每年投入2000名专职人员，每年投入10亿元人民币在打假，不可能两年内结束战争。
但是当人们批评我，批评我们时，我还是感到高兴。最重要的是我们对自己获得的进步感到高兴。但如果人们赞扬我，说马云你很棒！我知道并不是很棒。或者阿里巴巴很棒！我们并非很棒，我们只是个有17年历史的公司而已。但如果他们说，你们在打假上什么都没做，不，我们在做很多事情，但你不用去争辩，你只要去做自己相信的事就好。
Andrew R.Sorkin：您谈到了在打假上运用了大数据，另一方面你们也在信用体系上运用了大数据，使贷不到款的人能够得到贷款。我们谈到芝麻信用，假如一些人在交易市场上没有信用纪录，怎么利用大数据去判断谁可以得到贷款，谁不该得到呢？
马云：首先，此前，我们有一个系统，教计算机学会怎么甄别假货，以及支付宝上的诈骗。我们已经做了十年。现在人们把这叫做人工智能。我们是一家数据公司，八年前，我们对自己说，我们不能做一家电商，我们要做一家数据公司，因为我们有消费者、制造商、物流、交易等数据。但如何运用好这些数据造福社会？很多中国小企业都非常好，有很好的信用，但是没有一个适合他们的信用系统。怎么基于我们的数据，打造一个信用体系，使所有人都能获及这个信用体系？这在过去四年非常强大，所有用我们服务的个人和小企业，我们都给他们一个信用评级，过去5年，我们放了500万个小企业商业贷款，即使他们只要求5000美元的贷款。3分钟就可以决定是否放贷，给多少钱，1秒钟到账，不需要任何人去跟他们接触，我们叫这个是310。芝麻信用也可以做谈恋爱的资本，丈母娘对未来女婿说，你要和我女儿谈恋爱，给我看看你的芝麻信用评分。如果人们要去租车，也会被要求看芝麻信用评分，如果他们不还钱，信用评分将会降低，可能无法租房。这是我们想要打造的系统。如果你买卖假货，在芝麻信用上也会有所体现。
Andrew R.Sorkin：我的最后一个问题是，很多人猜测你会进军好莱坞业务。您和阿里巴巴集团的名字出现在了最近的几个大片片头。阿里巴巴进军娱乐界的雄心是什么？
马云：每隔五年，我们都会回顾我们的战略，展望未来30年，10年。我们做的每一个战略，都会问自己一个问题，做的这个决定是否解决了社会问题？我们相信，解决的社会问题越多，你越成功。如果什么社会问题都不解决，我们就不做。第二个问题，这个项目十年内会成功吗？如果能我们就做。如果一个月或一年就能成功？那就不用做了。因为你怎么可能在一年和一个月就成功？五年前，我们有过一个大辩论，是关于未来10年，20年中国最需要的是什么。最后我们得出的是幸福感（Happiness）和健康（Health），“双H”战略。我们相信，好莱坞电影产业能带给人快乐。现在没有人快乐，富人不快乐，穷人也不快乐。至少看电影能让人快乐，所以我觉得我们应该和好莱坞合作，特别是我们每个人都有不同的生活方式。中国电影中有很多英雄，但这些英雄最后总是死了，可美国英雄永远不会死。如果所有英雄都死了，谁愿意做英雄。所以在我的电影里，我想要我的英雄活下来，这个我们应该多多学习。目前我们只做了2年，还有8年。我想让我的公司不止是电商，而是能给人以启示。我从电影中得到很多启示。我最喜欢的电影是《阿甘正传》。生活是艰难的，这是我从中学到的，这也激励了我。过去的17年别人说我是疯子笨蛋，你疯了，去做不可能做到的事情！你是个笨蛋，怎么能做这种模式，亚马逊是这个模式，eBay这个模式，阿里巴巴为什么这个模式？我对我自己说，阿甘说，继续干，别在意别人的想法。阿甘还说，没有人能挣钱，人们靠抓小虾挣钱。所以，我们就去服务小企业。
提问环节
观众：我觉得中国和美国目前还不会进入到贸易战的阶段，但是考虑到特朗普政府对中国贸易协定的态度强硬，你认为阿里巴巴会受到不利影响吗？
马云：我认为中美永远也不应该打贸易战，我认为我们应该给候任总统特朗普一点时间，他是一个思想开明的人，在倾听大家的声音。我认为发动战争是非常容易，但结束战争太困难了，甚至是没有可能。你看伊朗战争，阿富汗战争，它结束了吗？没有。我相信一件事，当贸易停止时，世界将陷入困境。贸易让人们开始沟通，大家交流文化和价值。如果中美两国能就一些事情达成一致，而阿里巴巴的商业模式将被摧毁，如果这样是可以停止贸易战的话，我会乐意去将毁灭阿里巴巴的商业模式。你怎么能想象世界最大的经济体和世界第二大经济体发生贸易战争，这将是一场对两个国家，以及世界的灾难。如果任何人能够把这场战争停下来，就应该不顾一切来让它停下来。
财新特派瑞士达沃斯记者李增新：你如何保证自己不会搞砸人们的生活，你是有权力做决策的人，你如何保证你不会控制整个信用体系？
马云：首先我不确定，人们说这是一个不确定的世界。每一天都不确定，惟一能确定是昨天。我不知道未来我会不会变独裁，或者会变愚蠢，这就是为什么我认为我应该趁年轻的时候退休。我还有很多事情想做，我想做慈善、想做老师、想重新回到学校、想投身环保事业。世界如此美好，我为什么总是要作为阿里巴巴集团CEO，我来到世界不是为了工作，而是来这个世界享受我的人生。我不想死在办公室里，而想在阳光沙滩上。
马云：我可以最后说几句吗？我想向在座各位提出最后一个建议，所有政府都需要注意，未来30年对世界而言很重要。每次科技革命都需要50年，前20年科技公司出现、后30年科技得以应用。所以让我们关注未来30年，在此前20年中出现了eBay、亚马逊、Facebook、阿里巴巴、谷歌……很好，但最重要的是让科技具有包容性,改变世界，这是未来30年。让我们留意那些30岁的人们，因为他们是互联网的一代，他们会改变世界、会成为世界的建造者。第三，让我们留意那些雇员尚不足30人的小企业。30年、30岁的人们、30人组成的企业，将会让世界变得更加美好。
Andrew R.Sorkin：非常感谢马云先生，谢谢！
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