财新传媒

【2017冬季达沃斯】马云:特朗普“挺讲道理”(附全文)

2017年01月19日 07:55 来源于 财新网
可以听文章啦!
称与特朗普会面效果好于预期,将帮助美国小企业出口中国,宣扬建立“全球电子商务平台”

  【财新网】(特派瑞士达沃斯记者 李增新)阿里巴巴集团创始人马云称,自己与当选总统特朗普的会面好过自己的预期,双方对阿里巴巴计划在美国创造100万个就业的计划感到满意。

  在1月18日的达沃斯世界经济论坛上,马云向对话主持人描述自己在1月10日于纽约特朗普大厦与特朗普本人会面的过程。他说,一开始有旁人询问他是否愿意与特朗普见面,当时没准备好拒绝了。后来,不同渠道都传过来同样的信息,直到比较可靠的来源确认后,自己决定会面。

  “会面比我想象的要好,因为此前听到了各种传言。他很理智(reasonable),会认真听我讲话。”马云说。他们没有讨论此前特朗普谈及的“中国偷窃美国就业”“汇率操纵”等话题,而是集中在小企业、农业、产品贸易,以及如何帮助美国中西部小企业主,通过阿里巴巴平台销售给中国用户的问题。

  马云对主持人说,自己原本准备了一套反驳特朗普逻辑的说法:美国花在13场战争上的钱(13.2万亿美元),远超过了跨国公司与中国贸易、在华投资赚取利润的总和。

  对美国人担忧贸易,马云说,中国加入世界贸易组织(WTO)的时候,同样恐惧。“全球化是好的,只是需要改进,实现包容性的全球化。”

  他说,习近平主席承诺未来五年中国将进口8万亿美元。这对美国未来小企业出口中国是巨大的机会。不过,目前的世界贸易组织(WTO)规则有利于大公司,因此他推荐“全球电子商务平台”(eWTP),而这应当由企业协商讨论确定,最终由政府背书。

  对假货问题,马云称,首先公司这个规模,有批评全部归到淘宝并不奇怪。第二,当交易规模达到5500亿美元,不可能检查每一件商品。第三,“我们并不是执法者,不能真正惩罚造假者”。即便如此,淘宝在2016年将300人送进监狱,而制假、售假商家的全部信息也会登上“黑名单”,还会收入芝麻信用,将来有一天由于信用等级低会“寸步难行”。

  对外来,马云说企业应当关注三个“30”:三十年后的趋势是什么,30岁消费者的需求,少于30名雇员的中小企业。

  马云与CNBC主播Andrew R.Sorkin对话环节全文:

  CNBC主播Andrew R.Sorkin:让我用这个问题开始吧,你刚花了些时间去到特朗普大厦,见了美国候任总统特朗普,和我们聊聊那次会面吧。

  马云:这是一场很富有成效的会面,比我预期的好多了。

  Andrew R.Sorkin:你预期的是什么样子?

  马云:我和大家一样,也听了很多,看了很多关于他的新闻。我进去之后,觉得他思想很开放,愿意倾听我的想法。我对于谈话的成果非常高兴,最后他还和我说,“Jack,让我送你下楼吧。”我想他对此次会面的成果应该也感到非常高兴。

  Andrew R.Sorkin:我能问问这场会是怎么发生的么?是你打给他,还是他打给你?这次会面是如何促成的?

  马云:这也是我问自己的问题。有一天,有人问我你想不想与候任总统见个面,我说这是真的吗?因为我还没准备好,我不知道要谈些什么。

  过了几天,我又收到了几次请求,有个朋友发邮件问我同一件事,我想了想也许我应该去谈一谈,至少他可能会对我说的东西感到高兴,所以我就去了。

  Andrew R.Sorkin:你和他说了什么?

  马云:我们讨论了小企业、农产品、中美贸易,特别聚焦在了如何让美国的小企业通过我们的网络面向亚洲销售,这将给他们创造大量的就业机会。

  Andrew R.Sorkin:你承诺未来五年为美国创造100万个职位,这不是指阿里巴巴要直接雇佣100万人吧?

  马云:不是,阿里巴巴一共有4.5万名员工,我们没办法请100万人,我没法想象我能管理100万人。

  Andrew R.Sorkin:请谈谈你如何看中美关系,评价一下特朗普对中国操纵货币的言论,你们见面时谈到这些了吗?

  马云:首先,在美国言论是自由的,他可以说任何想说的话,我尊重也理解。但我也有自己的观点,我们不会辩论中美贸易、操纵这些内容。但实际上我们达成了一些共识,关于中小企业,开发美国中西部,帮助当地农民和中小企出口至中国。但我们也有一些内容不谈,比如美国的就业流失到墨西哥、中国等等。

  我可以分享一下我的看法吗?首先,30年前当我刚刚大学毕业时,听到了美国的一个非常棒的战略,将制造就业外包给墨西哥、中国,把服务业外包给印度。有本书叫做《世界是平的》,我觉得这真是一个完美的战略。美国人总说,只想控制知识产权、科技、品牌,而将较低层次的工作交给世界其他地方,这是伟大的战略。

  第二,美国的国际企业通过全球化赚了数以百万计的美元,美国100强企业令人惊叹。我记得我刚刚大学毕业时,想买摩托罗拉的BP机,要花250美元,我的工资那时只有每月10美元,我在做老师,而制造BP机一个芯片的成本只有8美元。过去30年,微软、思科、软这些公司赚的钱数以千万美元计,比中国四大行赚的钱加起来都多,比中国移动、中国联通等等加起来都多,他们的市值在过去30年增长了超过100%。那么赚来的钱都去哪了呢?

  这是我很好奇的一点。因为作为一名商人,我很关心资产负债表,关心钱由何而来、去往何处。过去30年,美国在13场战争中花费了14.2万亿美元,如果这些资金有一部分用于投资基建、帮助白领和蓝领呢?无论你们的战略有多好,你们应该花在自己的民众身上。不是每个人都能有机会上哈佛,像我就不行,我们应该把钱花在那些没能力上学的人们身上。另外令我好奇的是,我年轻时听说的是美国有福特、波音等大型制造企业,而过去20年听到的都是硅谷和华尔街,资金流向了华尔街。然后,2008年金融危机发生了,损失了19.2万亿美元,这是一笔巨资,洗劫了白领、毁灭了全球3400万就业。如果这些钱不是流向华尔街,而是投资了美国的中西部地区,开发了那里的产业,那将会带来很大的改变。所以不是其他国家偷了你们的就业机会,这是你们的战略,是你们没有合理分配资金。这是我的看法。

  Andrew R.Sorkin:现在我们看到了关于重构全球化的强烈抵制,实际上在达沃斯的多数讨论都是围绕这一话题。抵制发生于美国,但是习近平主席昨天来到了达沃斯,你也是与他同行的一员,而他在讲话中引用了亚伯拉罕•林肯总统的话,你对此怎么看?

  马云:我会说,全球化是很棒的事情,美国是教育我们如何进行全球化的发达国家。记得2001年前后我们加入WTO时,大家都很担心,包括我也是——国际品牌和产品会不会来到中国之后,毁灭我们的产业,让我们失去工作呢?当时你们说服了我们,20年之后你们却说这是很可怕的东西。我相信全球化是好的,但全球化需要进行优化,这是候任总统特朗普希望解决的问题,我认为全球化应该是普惠的全球化。过去30年,全球化由6万家大企业控制;100年之前,全球化是由几位国王控制。如果未来30年我们能够支持600万家企业做跨境运营呢?如果未来30年我们能够支持2000万家中小企做跨境运营呢?所以这是我们所相信的东西,我们相信全球化应该是普惠的。

  Andrew R.Sorkin:你认为习主席提到的事情会发生吗?中国代表了自己很多年,现在如果说美国将继续代表所有人而行动?

  马云:习主席昨天提到,这是最好的时代,也是最坏的时代。世界需要新的领袖,但新的领袖意味着携手共进,这是我的理解。新的领袖并不需要是特定的某一个,来教导大家什么可以做,什么不能做,但全世界需要团结在一起。而且作为一个中国人,一个商人,我很喜欢,也对习主席昨天所提到的感到骄傲。作为一个商人,我希望全世界能够共同担负起责任、携手合作;作为一个中国人,我也对他所作出的承诺感到高兴,昨天他提到,中国作为世界第二大经济体应该担负起责任。这是我第一次听到中国领导人作出量化的承诺,他说未来十年我们的进口将达到8万亿美元,这让我感到兴奋,因为中国正从出口向进口转型,如果能够达成一个具体的数据目标,这对中国和世界而言都将是个巨大的转变。

  Andrew R.Sorkin:今天的中国对全球化相对会更容易产生兴趣,因为全球化所带来的益处将继续支持中国朝着“发达国家”成长?

  马云:首先,WTO规则不是由中国制定的。我想改变的是,过去WTO是为大企业而设计的,只有大企业能够参与。中国当然也从开放中受益良多,我认为中国应该学会一件事——过去中国能够增长,是因为我们面向世界开放,如果我们能够继续开放……

  Andrew R.Sorkin:但中国并不是完全开放,美国的公司想去中国做生意还是很困难,得和当地企业合作才行。

  马云:这就是为什么我说中国也存在它的问题,这个世界存在着问题,中国当然也很多自己的问题,中国应该更加开放、应该更加自信等等。昨天习主席的话让我很有信心,他已经准备好让中国面向世界进一步开放。这就是我的建议,我们应该通过商业团体、通过谈判来解决问题。中国已经加入WTO二十几年了,我想无论作为企业、作为国家、还是整个世界,都需要重新审视。而不仅仅是因为不平衡的事物,我们才会喊停。

  Andrew R.Sorkin:你提出了eWTP,具体指的是什么?

  马云:WTO很伟大,但它主要是为发达国家和大企业而设计,对中小企而言没有机会。我们希望建立eWTP,Electronic World Trade Platform,来支持年轻人和小企业,他们可以通过手机和互联网在网上进行跨境买卖。另外,WTO也是一家非常有意思的机构,把200个国家政府请到一间屋子里,询问他们能否就一件事达成共识,这简直是不可能的,我无法想象各方能够达成共识。商业应该由商人决定,我相信eWTP应该由商界人士们坐下来讨论、达成共识、进行谈判,而后获得政府的支持。

  Andrew R.Sorkin:关于阿里巴巴和你们自身的商业模式,我想大部分西方人可能不太理解。我能否尝试把你们与亚马逊做一下比较?你们可能觉得这不太公平。不过令我感觉很有意思的一点是,亚马逊和杰夫•贝索斯所追求的,我感觉比较像是重资产的商业模式,他们购买飞机、想拥有整个供应链;而阿里巴巴却是轻资产的商业,就零售部分来看,相反地,你们并不想自营仓库、不想自营物流公司。对此你怎么看?是杰夫•贝索斯正确,还是你正确,还是你们会在中间地带会合?

  马云:我希望双方都是正确的,因为世界不只有一种商业模式,如果世界只有一种正确的商业模式,这个世界将非常乏味。我们需要各种各样的模式,在一种模式下发展的人们必须相信这种模式,我就相信我所做的。至于我们和亚马逊的不同,亚马逊更像是一个帝国,自己控制所有环节,从买到卖,我们的哲学则是希望打造生态系统,我们的哲学是赋能其他人,协助他们去销售、去服务,确保他们能够比我们更有力量,确保我们的技术、创新、伙伴、10万个小企业主能够去和微软、IBM竞争。我们相信通过互联网技术,我们能够让每一家企业都成为亚马逊。还记得一件事吗?去年我们的GMV(商品交易额)超过5500亿美元,如果要雇佣员工来负责这些商品的运送,我们需要500万人。我们怎么可能请500万人来运送我们平台上销售的商品呢?我们惟一能采取的方式就是赋能服务公司、物流公司,确保他们能够高效运作、能够盈利、能够雇佣更多人。

  Andrew R.Sorkin:如果自己不拥有供应链,能保证高效吗?亚马逊现在理论上已经能在几个小时内送货到家。

  马云:去年我们在中国的125个城市实现了当日送达。十年前从北京到杭州的邮寄要8天,现在12个小时就能从北京送货到内蒙古的某个城市,物流效率提升了。你不可能在一天之内就期望它达到这样的进步,但我们有耐心。你能想象吗,2016年“双十一”我们的平台卖出了170亿美元的商品,3天内我们就派送了超过6亿个包裹。这就是正在发生的,也是我们所骄傲的,不是我们挣了多少钱,也不是我们具有多大的能量。我们可以使科技变得更有包容性,每一个小企业都可以使用,这是我的梦想。1992年我在中国创立了我的第一家公司,是一家小公司,为了向银行借5000美元,我花了3个月申请,但仍然失败了,做小企业真的很困难。今天随着科技的发展,我们可以向它们赋能,这就是我想做的事情。

  Andrew R.Sorkin:对阿里巴巴目前仍在持续的一个批评就是侵权问题。在中国知识产权是一个很大的问题,但阿里巴巴是个重要的批评对象。您认为阿里巴巴取得了哪些进步,如何看待其他国家的监管机构,包括美国在内,仍在质疑阿里巴巴?

  马云:首先,当我们开始做这项业务时,如此大规模的商业,你必须学会接受所有批评。你必须倾听,哪些是对的,哪些是错的。第二,作为一个赋能1000万小商家规模的电商平台,我们不会像亚马逊Buy一样,特别是价值5500亿美元的交易商品,你不可能全部检查,电子商务模式本身就会遇到这些问题。第三,在过去17年中,我们在打假和知识产权保护方面一直是领军者。但我们是互联网公司,没有执法权,我们发现了某人在卖假货,我们可以把他从平台上移除,但不能逮捕他。去年一年,我们帮助将400名涉假分子送进监狱,我们下架了3.7亿件假货。我想说,我们不但是打假的领军者,我们还用大数据来检查谁在购买,谁在制造,谁在售卖,地址是哪里。所以现在,全世界尤其中国政府机构能意识到这个问题,我们感到很高兴。好事是今天你去问这些“犯罪团伙”,这些制假者、售假者,他们说,他们可以去任何一个平台但现在不敢上淘宝天猫了,因为我们的大数据科技可以查出他们是谁、地址在哪儿,并提交给警方,对他们进行抓捕。

  至于假货质量的事,我想和大家分享的不是我在赞扬假货,而是想说经过这么多年,这些品牌商家必须非常小心,因为假货的质量正在大幅提高,让人感到非常恐怖。这就是区别。你找到造假者,有人说,这是假货,你去找第三方鉴定到底是不是假货,发现有时假货质量更好。另一个更吓人的是,一家品牌说你们在卖假货,我们找了很久,想发现问题但找不到,后来从旗舰店卖了一个商品送过去检验,他们说这是假货。这很令人困惑。打假是同人性的贪婪作斗争,一点都不容易,也不可能结束,但必须继续战斗。我们每年投入2000名专职人员,每年投入10亿元人民币在打假,不可能两年内结束战争。

  但是当人们批评我,批评我们时,我还是感到高兴。最重要的是我们对自己获得的进步感到高兴。但如果人们赞扬我,说马云你很棒!我知道并不是很棒。或者阿里巴巴很棒!我们并非很棒,我们只是个有17年历史的公司而已。但如果他们说,你们在打假上什么都没做,不,我们在做很多事情,但你不用去争辩,你只要去做自己相信的事就好。

  Andrew R.Sorkin:您谈到了在打假上运用了大数据,另一方面你们也在信用体系上运用了大数据,使贷不到款的人能够得到贷款。我们谈到芝麻信用,假如一些人在交易市场上没有信用纪录,怎么利用大数据去判断谁可以得到贷款,谁不该得到呢?

  马云:首先,此前,我们有一个系统,教计算机学会怎么甄别假货,以及支付宝上的诈骗。我们已经做了十年。现在人们把这叫做人工智能。我们是一家数据公司,八年前,我们对自己说,我们不能做一家电商,我们要做一家数据公司,因为我们有消费者、制造商、物流、交易等数据。但如何运用好这些数据造福社会?很多中国小企业都非常好,有很好的信用,但是没有一个适合他们的信用系统。怎么基于我们的数据,打造一个信用体系,使所有人都能获及这个信用体系?这在过去四年非常强大,所有用我们服务的个人和小企业,我们都给他们一个信用评级,过去5年,我们放了500万个小企业商业贷款,即使他们只要求5000美元的贷款。3分钟就可以决定是否放贷,给多少钱,1秒钟到账,不需要任何人去跟他们接触,我们叫这个是310。芝麻信用也可以做谈恋爱的资本,丈母娘对未来女婿说,你要和我女儿谈恋爱,给我看看你的芝麻信用评分。如果人们要去租车,也会被要求看芝麻信用评分,如果他们不还钱,信用评分将会降低,可能无法租房。这是我们想要打造的系统。如果你买卖假货,在芝麻信用上也会有所体现。

  Andrew R.Sorkin:我的最后一个问题是,很多人猜测你会进军好莱坞业务。您和阿里巴巴集团的名字出现在了最近的几个大片片头。阿里巴巴进军娱乐界的雄心是什么?

  马云:每隔五年,我们都会回顾我们的战略,展望未来30年,10年。我们做的每一个战略,都会问自己一个问题,做的这个决定是否解决了社会问题?我们相信,解决的社会问题越多,你越成功。如果什么社会问题都不解决,我们就不做。第二个问题,这个项目十年内会成功吗?如果能我们就做。如果一个月或一年就能成功?那就不用做了。因为你怎么可能在一年和一个月就成功?五年前,我们有过一个大辩论,是关于未来10年,20年中国最需要的是什么。最后我们得出的是幸福感(Happiness)和健康(Health),“双H”战略。我们相信,好莱坞电影产业能带给人快乐。现在没有人快乐,富人不快乐,穷人也不快乐。至少看电影能让人快乐,所以我觉得我们应该和好莱坞合作,特别是我们每个人都有不同的生活方式。中国电影中有很多英雄,但这些英雄最后总是死了,可美国英雄永远不会死。如果所有英雄都死了,谁愿意做英雄。所以在我的电影里,我想要我的英雄活下来,这个我们应该多多学习。目前我们只做了2年,还有8年。我想让我的公司不止是电商,而是能给人以启示。我从电影中得到很多启示。我最喜欢的电影是《阿甘正传》。生活是艰难的,这是我从中学到的,这也激励了我。过去的17年别人说我是疯子笨蛋,你疯了,去做不可能做到的事情!你是个笨蛋,怎么能做这种模式,亚马逊是这个模式,eBay这个模式,阿里巴巴为什么这个模式?我对我自己说,阿甘说,继续干,别在意别人的想法。阿甘还说,没有人能挣钱,人们靠抓小虾挣钱。所以,我们就去服务小企业。

  提问环节

  观众:我觉得中国和美国目前还不会进入到贸易战的阶段,但是考虑到特朗普政府对中国贸易协定的态度强硬,你认为阿里巴巴会受到不利影响吗?

  马云:我认为中美永远也不应该打贸易战,我认为我们应该给候任总统特朗普一点时间,他是一个思想开明的人,在倾听大家的声音。我认为发动战争是非常容易,但结束战争太困难了,甚至是没有可能。你看伊朗战争,阿富汗战争,它结束了吗?没有。我相信一件事,当贸易停止时,世界将陷入困境。贸易让人们开始沟通,大家交流文化和价值。如果中美两国能就一些事情达成一致,而阿里巴巴的商业模式将被摧毁,如果这样是可以停止贸易战的话,我会乐意去将毁灭阿里巴巴的商业模式。你怎么能想象世界最大的经济体和世界第二大经济体发生贸易战争,这将是一场对两个国家,以及世界的灾难。如果任何人能够把这场战争停下来,就应该不顾一切来让它停下来。

  财新特派瑞士达沃斯记者李增新:你如何保证自己不会搞砸人们的生活,你是有权力做决策的人,你如何保证你不会控制整个信用体系?

  马云:首先我不确定,人们说这是一个不确定的世界。每一天都不确定,惟一能确定是昨天。我不知道未来我会不会变独裁,或者会变愚蠢,这就是为什么我认为我应该趁年轻的时候退休。我还有很多事情想做,我想做慈善、想做老师、想重新回到学校、想投身环保事业。世界如此美好,我为什么总是要作为阿里巴巴集团CEO,我来到世界不是为了工作,而是来这个世界享受我的人生。我不想死在办公室里,而想在阳光沙滩上。

  马云:我可以最后说几句吗?我想向在座各位提出最后一个建议,所有政府都需要注意,未来30年对世界而言很重要。每次科技革命都需要50年,前20年科技公司出现、后30年科技得以应用。所以让我们关注未来30年,在此前20年中出现了eBay、亚马逊、Facebook、阿里巴巴、谷歌……很好,但最重要的是让科技具有包容性,改变世界,这是未来30年。让我们留意那些30岁的人们,因为他们是互联网的一代,他们会改变世界、会成为世界的建造者。第三,让我们留意那些雇员尚不足30人的小企业。30年、30岁的人们、30人组成的企业,将会让世界变得更加美好。

  Andrew R.Sorkin:非常感谢马云先生,谢谢!

责任编辑:黄山 | 版面编辑:刘潇
财新传媒版权所有。如需刊登转载请点击右侧按钮,提交相关信息。经确认即可刊登转载。
  • 收藏
  • 打印
  • 放大
  • 缩小
  • 苹果客户端
  • 安卓客户端
2017冬季达沃斯论坛